Un ensayista accesible a todo público y un gran cuestionador de la cultura. Un importante representante de la generación del 45, una generación crítica por excelencia. Un gran admirador de la escuela y de los maestros.
Según Carmen Tornaría “un provocador de la gente, un hacedor de ideas”.
Mario Benedetti lo define como “un creador original y coherente que logra sorprendentes aciertos”, “que habla de su país y su gente con tono cálido y casi coloquial”. Asimismo, lo describe como un hombre “profundo, intuitivo, con capacidad provocativa e indagatoria”. Califica su obra como una “provocativa combinación de humor y gravedad, brochazos gruesos y trazos finos, tango y metafísica, vanguardia y tradición”.
Roger Mirza dice que “Carlos Maggi es, sin lugar a duda, el más importante dramaturgo uruguayo después de Florencio Sánchez. Su ubicación como integrante de la ‘Generación del 45′ va más allá de la cronología, porque comparte con dicha generación la perspectiva crítica frente a la realidad nacional, el rigor en la creación y la transgresión con respecto a los modelos genéricos. Es el autor dramático más premiado por sus textos en la historia del teatro uruguayo”.
Ángel Rama expresa que Maggi “es el eje sobre el cual gira nuestra dramaturgia, uno de esos pívots cuyo funcionamiento testimonia una crisis interna o un replanteamiento de las tradicionales bases creativas del arte dramático y por último un intento de salida y superación”.
En el año 2002, la Cámara Uruguaya del Libro lo premió con el Bartolomé Hidalgo a la trayectoria.
Como abogado del Banco Central del Uruguay —destituido por la dictadura— redactó su primera Carta Orgánica en 1967.
En 1985 integró el Consejo Directivo del SODRE y dirigió el Canal 5, durante 42 días.
Fue columnista de Acción y de Marcha. Desde hace años escribe en El País la columna “El producto culto interno” y participa en las “Tertulias de los Viernes” en radio El Espectador.
Y hoy Carlos Maggi nos visita para hablar de su último libro “Mutaciones y aggiornamientos en la economía y cultura del Uruguay”. Un libro que tiene características muy novedosas, en primer lugar que abarca 400 años de historia (de 1611 al 2011) y, además, por primera vez se articula la cultura y la economía. Y siempre con una mirada paralela a lo que ocurre mundialmente.
Luego de esta pequeña presentación le damos una cálida bienvenida a Carlos Maggi.
CARLOS MAGGI: Con mucho gusto estoy acá, asique te retribuyo las cosas lindas que dijiste, son halagadoras, todas juntas son un poco imponentes, pero algunas son ciertas.
AC: ¿Se siente identificado, entonces con algunas de las cosas que hemos dicho?
CM: No, no, todas las cosas son muy ciertas. Los calificativos son los que no tienen posibilidad de ser medidos (risa)
AC: Pero por ejemplo que es un hombre creador, original, coherente, intuitivo, provocador, vanguardista, creo que son muy…
CM: Soy un tipo porfiado, cuando tengo una idea me gusta seguirá hasta el final, esa es la única condición.
AC: Y un poco siguiendo ese lineamiento, qué es lo que le ha permitido llegar hasta aquí con todos estos logros durante toda su vida y con esa vitalidad, esas ganas de hacer cosas, ese dinamismo… ¿Cuál es la clave?
CM: Casi todas esas cosas vienen de fábrica, no sé por qué, pero las cosas siguen funcionando bastante bien
(risas)
AC: La genética lo ha ayudado
CM: Yo no me ocupo del cuerpo, pero el cuerpo es bastante bueno y es condescendiente conmigo, me deja vivir.
AC: Me gustaría saber qué piensa Usted: ¿qué es más importante, buscar nuevos caminos o por el contrario mirar con nuevos ojos?
CM: Las dos cosas al mismo tiempo, es decir, hay que mirar los caminos nuevos y con nuevos ojos, hay que mantener la juventud y hay que renovar lo que se está haciendo.
Nos ha ido muy, muy bien los últimos años, hemos tenido un premio, tal vez inmerecido porque no habíamos estado muy acertados en lo que había que hacer, pero las cosas del mundo son así y hemos tenido una bonanza como el Uruguay no había conocido nunca, en los últimos ocho años.
AC: A partir de la cual lo incentivó a escribir este libro, en el que en su presentación, estuvieron presentes Danilo Astori y Ricardo Pascale, y Ud. relató que ambos, a su tiempo, libraron importantes batallas calladas, textuales palabras “condición moral de hacer lo que hay que hacer y callarse la boca”, fue como lo que tenían en común estos dos grandes hombres.
CM: Tienen otra cosa en común, y es que tomaron su función, cuando el Uruguay estaba en una situación enormemente comprometida, y sobre el borde del abismo los dos consiguieron sacar el país adelante.
Cuando Pascale era muy joven y Sanguinetti lo llamó para que presidiera el Banco Central, que hacía muy poco que había empezado, fue en la retoma de la legalidad del Uruguay en el año 85 y el Banco Central había sido creado en 1967. Pascale encontró en el Uruguay, una situación tan grave y tan difícil de manejar como la que vivió Estados Unidos en el año 2008 y entró en esta crisis de la que no ha podido salir, ni Estados Unidos ni Europa. Las dimensiones numerales de una crisis o de la otra son enormemente favorables al tamaño que tiene Estados Unidos y Europa, que son una inmensidad frente al Uruguay, pero la gravedad de la crisis era mucho más grande la del Uruguay que la de Estados Unidos, y la manera en que se salió fue mucho más inteligente la uruguaya que la de Estados Unidos. Y quienes vivimos esa experiencia nos dimos cuenta que ellos se equivocaban, y mucho, porque tenían falta de experiencia. Cuando los bancos uruguayos del 85 eran el Comercial, el Caja Obrera y el Pan de Azúcar, que eran los tres bancos más grandes que había en la plaza, estaban fundidos los tres. Para el Uruguay es como si en Estados Unidos se hubieran fundido los tres bancos más importantes ¿no? El City y otros bancos de ese tamaño. Y Estados Unidos no supo dónde estaba su problema más grave y nosotros sí -yo comunico que a esa fecha ya había visto fundirse a seis bancos uruguayos y sabía por qué se fundían-, los bancos no se funden por falta de dinero, los bancos se funden por falta de confianza. Si usted le da en dinero que quiere, y cuando le da dice que esto es muy grave, que otros bancos se van a fundir, todo el dinero que le dio está tirado a la calle, y eso es lo que hizo Estados Unidos,
AC: De eso habla en su libro
CM: Llegaban desesperados frente a los micrófonos y decían ya hemos puesto 8.000 millones de dólares y parece que no alcanza y a algún otro le va a pasar lo mismo. Y la gente que estaba en un banco perfectamente sano, iba y retiraba el dinero.
Asique Pascale, que era un hombre joven y que empezaba hizo eso. Y Astori se hizo cargo de la crisis del 2002, también estábamos en el fondo de un pozo y la suerte y la buena conducción nos sacó y tuvimos una bonanza grande.
AC: El silencio, ¿qué rol ha jugado en su vida?
CM: ¿El silencio?
AC: El silencio, si.
CM: Qué bueno, es muy linda pregunta. No sé por qué se te ocurrió hacérmela a mi que soy casi un sordo en materia musical (risas) y artes vinculadas a escuchar (risas)
AC: Creo que algún rol debe haber jugado en tantos años…
CM: Si, por supuesto que si. Primero es el silencio que hay que tener para escuchar a los demás ¿no? Ese es un silencio de otra índole, yo me refería al de tener oído (risas)
AC: Si pero no iba por ahí la pregunta
CM: Si ya sé, me gustó mucho por eso. Para mi el silencio va a cumplir una función muy importante, que sacó de encima una cantidad de oportunidades y de ganar tiempo de otra manera.
Y he terminado escribiendo una ópera, que es lo que estoy haciendo ahora
AC: ¡Qué interesante!
CM: Estoy escribiendo el libreto de la obra, otros se encargan de la música (risas)
Estamos haciendo una ópera con Federico García Vigil, Mauricio Rosencof y yo estamos haciendo el libreto.
AC: ¿Y se puede saber el nombre o todavía no?
CM: Si, se puede saber. Tiene dos nombres posibles…
AC: A ver…
CM: Uno es “El Ducce” y el otro “Mussolini vuelve al infierno”
AC: ¡Qué nombres, ya con eso dicen todo!
CM: El segundo es una italianada (risas) Toda la ópera está escrita a grandes palabras y a grandes voces como le corresponde a la ópera
AC: Esto es un privilegio…
CM: Es una primicia absoluta, porque la obra está por la mitad, esta mañana estuvimos trabajando por Internet con Mauricio.
AC: ¿Que belleza! Lo felicito y estamos a saber qué sucede con esto…
CM: Es un divertimento, es un divertimento.
AC: Pero va a salir muy bien porque son tres grandes Hombres los que la están creando.
AC: ¿Por qué escribe y con qué finalidad?
CM: Escribo fundamentalmente porque es la cosa que más placer me provoca, al grado de hacerme trabajar mucho más de lo que debiera, porque es mi única diversión auténtica, real. Y en segundo lugar, porque tal vez sea la única cosa en la que tal vez pude hacer alguna cosa que estuviera relativamente bien.
Yo soy una persona poco dotada por la naturaleza para las cosas físicas, siempre soy el que rompe el pocillo, al que se le cae el té, el que deja la mancha en el mantel (risas) todo eso me sucede… y cuando jugaba al básquetbol también era un atolondrado (risas)
Pero para eso que es una cosa rara, totalmente misteriosa, es un fenómeno de los más delicados y de los más extraños que hay en la realidad ¿no? Porque cuando a uno se le ocurre la chispa de una cosa que está escribiendo, y escribe una palabra que cae bien y no sabe por qué vino esa palabra y no otra
AC: Si, sale de adentro
CM: Es una sensación muy extraña y muy placentera ¿no? Trabajar en el lenguaje con las palabras que se juntan solas
AC: Las palabras justas
CM: Que de pronto agregan al mundo, de repente no importante, pero que antes no estaban. Entonces, ese placer de la creación se sigue sintiendo siempre en la vida, no amengua con los años, y no se va nunca, siempre está a disposición ¿no? Y por eso escribo.
AC: Es muy grato, lo gratifica espiritualmente y creo que es uno de los motores del ser humano ¿no?
CM: En realidad, la motivación más profunda es que uno no encuentra el mundo bien y algo quisiera cambiarlo ¿no? Para cambiar el mundo hay dos maneras: una es la acción directa, cambiarlo, y otra, que es la que yo tengo a mi alcance es cambiar a la gente para que la gente cambie el mundo.
AC: Usted la hace pensar a la gente a través de su lectura
CM: Claro, la materia sobre la cual trabaja un intelectual, siempre, es primero su insatisfacción, y segundo la posibilidad de hacer que la gente se forme y sea de otra manera ¿no?
AC: Y se cuestione
CM: Si, Ortega y Gasset dice una cosa muy hermosa, dice que cuando uno sufre una experiencia real o virtual, es decir con una fantasía o con una invención, adquiere una condición propia diferente, se hace diferente en cierta medida, no muy grande, muy pequeña. Pero eso es lo que diferencia a un hombre culto de un salvaje, no porque uno sea mejor que el otro, no porque uno sea más bondadoso ni más inteligente, porque está mejor formado, tiene experiencia para reaccionar de otra manera. Leer Shakespeare no es lo mismo que escuchar a Tinelli.
AC: Por supuesto. Usted en su libro dice que el hombre culto tiene la posibilidad, en determinadas circunstancias tomar el camino correcto ¿no?
CM: Claro. Un país es un conjunto de habilidades y es un conjunto de conductas acertadas. Los que no están bien formados de dos, se equivocan una vez, los que están bien formados de diez veces, nueve aciertan. Por eso no es lo mismo vivir en Kinshasa, que es la capital del Congo como vivir en Londres, la gente es tan buena y tan inteligente en un lado como en el otro, pero en un lado tienen una formación y en el otro tienen otra formación.
AC: ¿Cuántas horas Maggi le dedica a la lectura en el día?
CM: Cuando estoy trabajando no leo nada. Pero, cuando no estoy trabajando leo todo el tiempo. Es lo único que hago, me divierte.
AC: Y antes de comenzar a hablar del libro le tenemos preparada una sorpresa.
MAURICIO ROSENCOF (mensaje grabado): Quién iba a decir, pibe, que desde los días de la murga, que fue cuando iniciamos esta hermandad, hasta estos días, donde hemos llegado a la ópera, porque entre aquello y esto ha pasado un mundo, y siempre con esa trenza, que hemos armado siempre, en acuerdo y desacuerdo, porque hemos estado de acuerdo aun cuando no compartíamos la misma opinión, es decir, ese grado de entendimiento y de respeto. Eso de entendernos hasta por señas, eso de engranar, inclusive al aire con la seriedad más absoluta en la construcción de fábulas que de alguna manera terminaban preguntándonos si era cierto o no era cierto.
Mirá cuanto tiempo ha de aquél día en que en Araucana había un botija de pantalón corto y que tenía unas morras que ni Darío Rodríguez, que corría para un lado y para el otro, y goteaba, porque chorreaba como loco. Y venía corriendo hasta donde estaba Pocha, y en ese momento entra una chiquilina de doce años y Pocha va y me dice: “esta va a ser abogada”.
Y eso de haber coincidido en el estreno, vos con la Comedia, con El Patio de la Torcaza, que es de las mejores cosas que se hicieron acá, y a pocas cuadras más abajo en el Odeón, yo con Los Caballos.
Y como después de la cana yo vengo a anclar en tu casa, y salimos a caminar y encontramos aquella maroma impresionante, que se pensó traerla hasta con Jeep, pero finalmente fue a pulso, y que todavía está colgada ahí y que coincidía con el día de tu natalicio.
Y ahora estamos en la Tertulia, que es como si fuera un techito donde nos sentamos a conversar como en esas tenidas en Las Toscas.
Y bueno, te das cuenta que a mi me resulta imposible contar los días de mi vida sin que vos estés presente en ellos.
Y vos que sos uno de los referentes más notables de la Generación del 45, porque uno no necesita conocerlos aunque los he conocido como Idea, como el entrañable Mario, como Pocha o Maneco, y de alguna manera como hay una síntesis de toda esa generación en vos, con esa lucidez y esa agilidad que te permite ir para un lado y para el otro. No te perdés una conferencia, una presentación de libro, digamos, tenés algo de Obispo, pibe, porque cada vez que te piden algo decís amén.
Y además la gente no debe saber el porqué del pibe, y era que de botija usabas gorra, te das cuenta que yo vengo a heredar después de muchos años tu estilo de botija con la gorra requintada como la del pibe de la película de Chaplin.
Y bueno, esa proyección de humanidad, de amistad, de fraternidad que irradiás, pibe, es para mí, de las mejores cosas que me pasaron en la vida.
AC: Agradecemos a Mauricio Rosencof el habernos recibido y haber grabado este mensaje tan cálido. Rosencof es otro gran referente cultural del Uruguay y dramaturgo, novelista, poeta, periodista y un gran amigo de Carlos Maggi, que le mandamos desde aquí un fuerte abrazo y reconocimiento, y el micrófono es suyo Maggi.
CM: Con Mauricio hemos hecho las cosas más difíciles del mundo ¿no? Hemos estado, regularmente, en las posiciones más opuestas, en el colmo de la comprensión, del respeto y, además, de la amistad y el cariño. Nunca perdimos eso, nunca tuvimos una diferencia personal en nada. Y esto que él cuenta, con el estilo tan lindo que tiene, lleno de humor y de cariño, a mi me gusta mucho y lo compartimos, efectivamente, los viernes, nos divertimos. Yo tengo que hacer cincuenta quilómetros para venir y cincuenta para volver a mi casa, y los hago porque la barra me gusta como si fuera la barra del café, yo no vengo como un trabajo, vengo a charlar con mis amigos y alguien pone el micrófono y lo transmite.
AC: Cuando se los escucha se siente así.
CM: Esa vinculación con Mauricio, en el último de los extremos, cuando Mauricio se metió en el lío y se hizo tupamaro, desapareció y yo no lo podía encontrar por ningún lado, lo busqué de todas maneras, y para no comprometerme no me vio nunca. ¿Quién iba a pensar que yo podía tener algo con él, que estábamos en los dos extremos?, imposible, yo un batllista de toda la vida, y el haciendo esas locuras en las cuales se metió, y yo le decía: “vos sos un polaco loco” (risas)
Pero la verdad es que nos entretenemos, la pasamos muy bien y trabajamos muy bien juntos.
AC: Es un gusto escucharlos en las Tertulias, realmente son muy cálidas.
CM: Es un tipo bárbaro.
AC: Y este Patio de la Torcaza, que mencionaba Rosencof, es un sainete con características muy especiales que fue realizado en dos ocasiones diferentes, que además, históricamente fueron momentos trascendentales desde el punto de vista económico, social y político en nuestro país ¿qué desafío implicó para usted?
CM: Yo seguí un proceso en materia de teatro que, en cierta medida, La Trastienda está en los finales de su evolución. Yo empecé haciendo teatro criollo, como se hacía en las épocas gloriosas del teatro cuando no había televisión ni radio, se daban tres, cuatro funciones por día de la misma obra siempre con el teatro lleno, hice el teatro a la criolla, el de los sainetes, con una intención que el sainete no tenía, en primer lugar la duración de un sainete eran veinte minutos, media hora, a veces cuarenta. Yo hacía obras mayores en tres actos y que parecían un sainete y no eran, y yo creo que lo que tenían de intencionalidad era una trascendencia que el sainete no tenía, el sainete terminaba en la broma, en el humor, en la cosa divertida. Se entraba como se salía. Mi intención siempre fue “entrás de una manera y si no salís cambiado yo estoy derrotado, porque te llamé para cambiarte”.
Yo tuve muchos problemas con la crítica, porque decían que los estilos no eran compatibles, que no podía plantearse un sainete y que después no fuera un sainete, fuera lo contrario a un sainete. Siempre fue así.
Y donde yo lo pude hacer de manera más total fue en la distorsión del Patio de la Torcaza. El teatro tiene una virtualidad muy importante, en el cine, si te dan el muchacho que es milagroso y que todo lo que toca le pasa otra cosa y vienen los monstruos, los ángeles y las cosas… no lo crees. Pero si en el teatro distorsionás al último grado la cosa, y la gente se transforma en un loro, se transforma de verdad y la gente no lo puede negar porque está en carne y hueso en la escena, así que eso es verdad. Entonces la distorsión teatral va muchísimo más allá que la de los otros géneros. Pensá el grado de distorsión que tiene la tragedia griega donde estaban los actores y hablaban por una bocina, y había un coro que decía lo que iba a pasar o lo que había pasado, es decir, no había ni un momento que fuera natural y era una cosa popular, y así empezó.
Entonces, el proceso que yo he seguido, haciendo de una forma de hacer teatro una distorsión para que hiciera otra cosa hasta que gritara la distorsión ¿no? El Patio de la Torcaza no es el final del proceso, son obras donde hay mayor distorsión todavía, Frutos o esas, son el último eslabón de la cosa. Cuando se me acabó la experiencia formal y probé todo lo que yo quería me dediqué a otra cosa porque ya había hecho lo que tenía que hacer.
AC: Y ya era una etapa cumplida
CM: La verdad estricta de lo que hay en el fondo es una experiencia que se desarrolla a lo largo de diez o doce obras.
AC: Curiosamente, o casualmente, su libro comienza con la definición de cultura a través de un fenómeno llamado vivencia, que es lo que da el nombre a nuestro programa ¿qué significan para usted estas vivencias?
CM: Vivencias es una palabra que inventó Ortega y Gasset y es una de las pocas palabras que en la definición del diccionario de la Real Academia dice, o por lo menos decía porque después variaron, pero decía: palabra inventada por Ortega y Gasset a efectos de traducir del alemán “erlebnis”, que no sé lo que quiere decir, quiere decir vivencia (risas) Es la capacidad que tiene un ser humano de adquirir en un hecho extraño, real o fantástico, una condición propia. Cuando se vive algo no todo pasa a ser parte de uno, tampoco todo lo que se come queda en uno, pero se asimila, la asimilación de las experiencias del mundo que lo rodean a uno, que son de toda índole, van haciendo de uno, otro. Y ese golpecito transformador se llama vivencia. Así que tenés un hermosísimo nombre para tu programa.
AC: Es pura coincidencia, cuando comencé a leer su libro dije no puede ser lo que está sucediendo, pero bueno, fue así (risas)
¿Cómo fue para usted sintetizar 400 años de historia económica y cultural en 300 páginas y al mismo tiempo ver lo que sucedía a nivel internacional? Debe haber sido muy dificultoso.
CM: Tiene una pequeña trampita (risas) De hecho de los 400 años, el primero sucede en 1611, cuando un tipo, solo se le ocurre una idea sola, ese tipo se llamaba Hernandarias, y pasando por los campos de lo que era la banda de los charrúas, se dio cuenta que ese era el lugar ideal para el amor de las vacas con los toros. Y le escribió al Rey diciéndole eso, y el Rey ni le contestó, pero era un tipo seguidor, entonces después de poco tiempo volvió con unas cien vacas y unos cuantos toros, y después volvió con una segunda tanda de vacas y de toros y de caballos, y los soltó y no hizo nada más en su vida.
Y pasaron, hasta 1830, muchos años donde a la economía uruguaya le pasaron cosas, pero no muchas.
AC: Si, usted cuenta en el libro, que en estos 400 años puede nombrar lo grandes hechos de la economía.
CM: Si. Montevideo se fundó en 1726, en 1811, cuando empieza la revolución, tiene ochenta y pocos años, yo tengo más años de los que tenía el Uruguay cuando empezó la lucha de Artigas ¿verdad? Y en ese momento, la economía no se movía, era una economía estática, entre otras cosas, porque prácticamente no se producía nada. Había un inmenso rebaño de 7 millones de vacas sobre un territorio y por más vacas que mataran no podían bajar su número porque nacían más.
No estaba todavía, cuando empieza el Uruguay, no estaba saturada la capacidad de producción natural del piso, y las vacas eran como las palomas, cada uno las cazaba o no las cazaba como si estuviera en su casa, yo en casa me aburriría de cazar palomas porque tengo un árbol lleno de palomas que me ensucian todo y no me puedo liberar de ellas, pero la verdad es que las vacas hacían exactamente lo mismo, estaban distribuidas en el país, no había alambrado, no había nada, y eso durante muchos, muchos años, duró exactamente hasta 1864.
En 1864 tuvieron la inteligencia de darse cuenta que el pasto que crecía en esta Banda alcanzaba para las vacas que tenía arriba, y que no iban a crecer más. Y por esas casualidades de la vida, los azares de la historia son muy hermosos, en ese momento la guerra de secesión de Estados Unidos dejó a las fábricas de telas sin materia prima, porque dejó de producir algodón, que era lo que tejían, entonces para salvarse empezaron a tejer con otra cosa y probaron con la lana e inventaron los casimires. Y entonces la lana se podía poner en producción en el Uruguay sin el menor esfuerzo, trayendo ovejas, que también se criaban solas.
AC: Todo muy fácil
CM: Y si a eso le agregamos que en esos años a un tipo inteligente, que se llamaba Latorre, siendo presidente, o dictador, del Uruguay se le ocurrió que sería bueno alambrar los campos. El alambre estaba descubierto hacía tiempo, los alambrados también, pero a nadie se le había ocurrido que si se hacía en condiciones favorables la gente cercaba su estancia y, por primera vez, estoy hablando de mil ochocientos setenta y pico, por primera vez alguien era el dueño de una vaca, porque hasta ese momento mataban a las vacas que habían, comparo con las palomas por eso, porque no tenían dueño, pero es muy diferente cuando se cercan mil hectáreas y las vacas que están adentro son mías y las cuido.
AC: Si, y las condiciones de producción también cambiaron.
CM: Y hasta puedo ponerle ovejas al lado, con lo cual duplico la producción, y ahí empieza la economía uruguaya. Pero cuando comienza la economía uruguaya faltaban pocos años para el novecientos. Es decir, en la historia anterior del Uruguay pasan cosas anecdóticas, y hay negocios, y el dinero pasa de uno a otro, hay comercio, pero casi no hay producción. Lo que el Uruguay exportaba eran cueros, matar la vaca, sacarle el cuero, tratar de secarlo y después venderlo. Había una pequeña producción paralela de tasajo que en cifras era insignificante.
Es decir, que la economía uruguaya empezó siendo un país depredador. Depredador: un país que mata los animales para vivir de ellos, le comían la carne y todos los objetos imaginables los hacían con cuero y todavía le sobraba un millón de cueros, que era lo que exportaban para ser ricos, viajar a Europa, crear casas con mirador, tener carruajes, vestirse bien, y a veces ser muy cultos. Uruguay tuvo siempre una crema cultural interesante.
AC: Usted dice que la palabra cultura, no en el libro, pero lo he escuchado, es una palabra que está prostituida ¿por qué?
CM: Porque se la usa para todo, se dice la cultura del gobierno, hay una cultura de la ignorancia, una cultura de la dejadez. Cultura se emplea para todo, por eso lo primero que hay que hacer, como decía Vaz Ferreira, es desinfectar los instrumentos, si voy a emplear la palabra cultura tengo la obligación de decir en qué sentido la tomo.
AC: Y la baja calidad cultural, que también la nombra y la destaca en varios capítulos ¿cuáles son los problemas que trae aparejado?
CM: Simplemente que de las decisiones que hay que tomar, las proporciones del error son mucho más grandes, que cuando la gente es culta se equivoca menos. En consecuencia, los países que se equivocan menos tienen vida superior, no sólo porque son más ricos, porque hacen los aciertos suficientes para que la riqueza se produzca y el comercio sea lucrativo, sino que además conviven de mejor manera, empiezan por respetarse más ¿no?
Yo supongo que todas las discusiones graves sobre el deporte terminan en algunos países a los golpes o a las puñaladas o a los balazos, y en otros no tanto, también son violentas, pero no tanto, y de otra manera.
La convivencia tiene que ver mucho con el pulido de las personas ¿no? Si el número de vivencias es adecuado y suficiente las personas suelen tener un trato más considerado con los demás, que hace que la sociedad en general funcione mejor. Y cuando eso se empieza a perder, como nos está sucediendo, se siente la diferencia, no por abundancia de cultura sino por retaceo de la cultura. Cuando hay lamparones donde se ve que la cultura no ha penetrado, están en estado de naturaleza las personas, son personas mucho más difíciles y peligrosas y más mortales ¿no?
AC: Otro problema que usted resalta, y que hace una fuerte crítica es a los medios masivos de difusión, que me gustaría que explique a ver qué pasa ahí.
CM: Los medios de difusión cumplen una función que deben cumplir y que está bien, es una forma de desintoxicar a la gente. Si un hombre trabaja ocho horas por día y llega a la casa, lo que tiene ganas es que lo entretengan, lo diviertan. La diversión, como la palabra lo dice es una versión hacia afuera, para adentro no pasa nada, pasa para afuera. El hombre se divierte, se entretiene a sí mismo y lo pasa bien y descansa.
Y es una función que está muy bien, yo no voy a estar en contra de eso, ni nadie puede estarlo. Pero cuando los medios son muchos y entran, no digo ya ocho, sino las veinticuatro horas del día como sucede en las casas de la gente, sería muy importante que hubiera una proporción mayor de cosas formativas ¿no? Que no todo fuera para
AC: Diversión
CM: Eso. Cuando uno va a ver una revista musical a Broadway, es una maravilla de perfección, es el teatro llevado a la gloria, no vi nunca mejor teatro que lo que es la comedia musical americana, solo que uno entra, se entretiene, y cuando sale, sale exactamente igual que como entró, no le pasó nada. En cambio, de pronto, vas a off of Broadway, y en un teatro al cual no se podía acercar el taximetrista porque la zona era demasiado peligrosa, nos dijo el teatro es allá cuatro cuadras para allá, pero yo me voy de este barrio, y dio vuelta con el taxímetro y se fue, en un teatro hecho con arpillera y trastos, vi una obra extraordinaria, una obra de teatro que era una obra de arte y era formidable ¿no? Es decir, el arte no sale de la perfección, no sale del efecto, no sale del espectáculo sale de la intención de hacer cirugía interna, de operar al otro, eso es el arte, un instrumento quirúrgico, y para penetrar con el bisturí, cambiar algo, era así y pasa a estar de otra manera.
AC: Según Gandhi “sale del alma”
CM: Se ve eso muy bien en los dos extremos, si uno ve el teatro mejor puesto del mundo, que es Broadway, y el teatro naciendo contra viento y marea en el mismo país ¿no? Y se los ve ahí, de un Shakespeare que Hamlet se rascaba todo el tiempo (risas) tenía las posiciones más soeces, era una bestia inculta y bruta, y crea un efecto extrañísimo (risas)
AC: Son esas cosas que tiene las puestas en escena que sorprenden a veces
CM: Seguro, estaba hecho para sorprender, para pegar.
AC: El aggiornamiento es, creo, lo que nos cuesta más a los uruguayos, al final del libro usted menciona la palabra “librepensador” y señala que está en desuso ¿es quizás por carecer de suficientes librepensadores que no logramos alcanzar ese aggiornamiento que usted habla de la cultura uruguaya?
CM: Los aggiornamientos son misteriosos aquí y en todas partes, nunca se puede saber por qué de pronto en un país hay mucha gente que sintoniza con su actividad que puede estar en la punta del mundo y que puede crear algo que no había antes. Los americanos y los ingleses suelen reducir todo a números para poder medir las cosas ¿no? Uno de los números, para mi más espectacular, es que en el 900, había en el Uruguay cerca de 150 personas que estaban en el punto último de su actividad, si era pintor estaba en el mundo de los grandes pintores, si era médico estaba en el mundo de los grandes médicos, si era político estaba en el mundo de los grandes políticos, así 150. Salimos a contar ahora y no llegamos a 20.
AC: ¿Y por qué?
CM: No se sabe, es el genio de la sociedad que va para un lado y para otro. Hace ocho años que tenemos la bonanza más grande que conoció el Uruguay nunca, y estamos tristes y estamos derrotados. Y no se sabe por qué. Hay algo que funciona bien.
AC: ¿Y dónde radica el problema?
CM: Y radica en la parte de la cultura, de la enseñanza, en la transmisión del conocimiento y, sobre todo, no en la transmisión del conocimiento que en última instancia es una cosa determinada, de la actitud. Es decir, el “yo también soy pintor”, no pintó nada todavía pero es un artista en ciernes. En cambio, si se está derrotado, si nada se puede hacer bien, si no podemos tener energía nuclear porque no sabemos manejarla y otros sí y nosotros no podemos aprender.
AC: Usted habla de la mentalidad del subdesarrollo, ¿es eso?
CM: Es una cosa muy extraña, es contagiosa, no depende de los bienes que se tienen. En la época del viejo Batlle, que duró cerca de treinta años, pasaron unas catástrofes financieras terribles, se fundió el Banco de la República dos veces, tuvieron una crisis comercial tremenda, al final terminó con la crisis más grande que conoció el mundo en el año 29, y este fue un país creador, alegre, decidido, audaz.
A un tipo se le ocurrió un día, en medio de la ciudad tener un barrio como el bajo, lleno de prostíbulos, es una vergüenza, lo que hay que hacer no es cambiar a la prostitución, no es mandar policías, derrumbamos el barrio, todo demolimos enteramente la zona y con ese escombro le ganamos 100 metros al mar y hacemos jardines. A un tipo se le ocurrió y además lo hicieron, sin plata además, porque no era una época que el Uruguay estaba desbordante, no, fue una época que se fundió el banco, tuvieron crisis importantes con el dinero, pero todos estaban alegres y decididos y confiados. Es un fenómeno de actitud. No se sabe misteriosamente a que se debe el desgano.
AC: O sea que es un problema, para usted, de creer. Porque yo creo que hay gente formada y capacitada ¿Es que no creemos los uruguayos en nosotros mismos, en nuestra fuerza, en nuestra inventiva?
CM: Pero no te digo, el Uruguay no puede evolucionar porque no tiene electricidad, todos sabemos que no alcanza, todos sabemos que es costosísima. Ahora lo que anuncia la UTE es que no van a poder seguir alumbrando, que vamos a tener apagones porque la cosa está muy difícil. Hace muchos años que estamos en eso, te hablo de hace más de diez años. ¿Se les ocurrió una solución para arreglar la cosa?
AC: Con los parques eólicos se está tratando de solucionar el problema energético
CM: Si es una manera muy cara y muy insegura, todos lo sabemos, los vientos soplan una tercera parte del tiempo, así que la producción se reduce a una tercera parte, y es de todas las formas de tener electricidad, la más cara, salvo la solar. En todo el mundo, esto hace que una pequeña parte de la producción de electricidad corresponde al viento, pero no la solución de fondo, pero hay posibles soluciones.
Pero no importa, es un hecho concreto, no digo que sea un fenómeno político, digo que no hay actitud, no hay decisión para hacer las cosas, ni en el gobierno, ni en la oposición, no es un problema político, es un problema cultural, es un problema de la gente.
AC: Pero también, no sé si va a compartir lo que le voy a preguntar, usted habla de la crisis de la educación pública, ya refiriéndonos un poquito más a la educación ¿no? Pero no hay una crisis, haciéndonos responsables los padres en la transmisión de valores y que los valores también se han ido perdiendo, mundialmente, estoy hablando de que antes una persona a la que se admiraba o respetaba era una persona dados sus ideales, sus pensamientos, ahora se idolatra o se admira a una persona por el dinero, por la estética, han cambiado los valores, lamentablemente.
CM: Pero claro, me estás dando la razón, el fenómeno no es un fenómeno que venga de las cosas, es un fenómeno que viene de la virtualidad, de la cabeza humana, de lo que sucede dentro de cada cráneo.
Cuando empezaron los aviones y eran estructuras de madera forradas de tela, hubo uno que se llamaba Tydeo Larre Borges que cruzó primero el Atlántico, antes que todos los que podían cruzarlo, lo cruzó en su lugar y se cayó, pero lo cruzó. Ahora te creés que alguien agarraría una máquina que no sirve para volar, para cruzar el Atlántico, esperarían que la máquina fuera buena y no la haría él, estaría esperando importar un buen avión. No hay actitud.
AC: Entonces hay que apelar a un cambio de valores
CM: El fenómeno es un fenómeno colectivo, también te digo que no es único del Uruguay
AC: Mundial
CM: A veces mundial, pero no a todos los países le pasa ¿no? Vas a Israel y se te caen las medias, es un país chiquitito y pobre, y asediado entre enemigos, y sin embargo cada uno hace lo suyo muy bien y va hasta el fondo. No son todos los países del mundo y no en el grado de lo que le está pasando al Uruguay que con todo, vistiendo las viejas pilchas queda bastante bien en el continente.
Pero tenemos países que nos han superado en materia de enseñanza en pocos años ¿no? La primera Facultad que hubo en Brasil es de 1939, nosotros tenemos la enseñanza desde 1880, con los cambios de Latorre y el amigo José Pedro Varela. Y viene para acá y habla para nosotros Henrique Cardoso y dice “no digan de la enseñanza uruguaya, en todo el continente cuando hablan de Varela es como si hablaran de Dios, nos antecedió en medio siglo a todos”.
Por eso digo, algunas viejas pichas quedan, pero no lo necesario.
AC: En el tema de aggiornanos, creo que un punto neurálgico, y voy a leer textualmente lo que usted dice: “la historia de la economía tiene un ritmo diario, en cambio la historia de la formación de la gente es mucho más lenta, por lo regular los grandes instantes históricos, los aggiornamientos pasan inadvertidos”, ¿qué debemos hacer para que ese desfasaje no ocurra? ¿Está ahí en lo que hablábamos anteriormente, en cambiar la mentalidad, el enfoque, los valores?
CM: Si. Por ahí hay una frase maravillosa de Vaz Ferreira, dice “los hombres de pensamiento son hombres de acción, sólo que de mucha más acción”. Porque un tipo, un alemán que en Londres escribe un librito llamado El Capital determina la vida, y ya lleva un siglo y medio. Así que el asunto está en lo que se piensa.
AC: Claro, ¿y cómo hacemos para lograr, entonces, para recrear esa generación tan admirable, esa Generación del 900, que creo que todos los uruguayos nos sentimos orgullosos, pero ahora, en este siglo XXI, o algo parecido para salir de la crisis en la que estamos?
CM: Yo tengo una teoría, no me satisface del todo, pero con todo creo en ella, tal vez porque no tengo otra.
AC: ¿Y cuál es la teoría?
CM: En el 900, Herrera, que era un hombre extraordinario, previó un fenómeno en un librito que se llama La Tierra Charrúa, que se publicó en 1897, y el dijo los héroes de la patria, Artigas, Rivera, Lavalleja debemos admirarlos, debemos tener por ellos amor y dejarlos tranquilos y ocuparnos de lo nuestro que es otra cosa ¿no? La primera cosa que es lo nuestro es no tener guerra, las cosas se deciden alrededor de una mesa discutiendo.
Y eso se hizo a partir de 1904 porque Batlle también era un fanático de eso, y eran los dos que conducían. Entonces la gente tuvo un fenómeno que yo lo registré en mi madre alguna vez hablando con ella, que me decía lo que era la “leva”. Cuando venían los soldados y te sacaban de la casa el muchacho y se lo llevaban a la guerra, y si los soldados eran del gobierno, como casi siempre eran, ese muchacho iba a pelear con el gobierno porque sino lo fusilaban. El alivio de cien años de guerra sin parar, como tuvo la Banda Oriental y después el Uruguay, que en un momento digan: “bueno señores, ya no hay más guerra”, le dio a la gente una alegría de vivir, una fuerza extraordinaria.
Yo pienso que el cambio de fondo fue ese, de que la gente tuvo “joie de vibre” (regocijo) ¿no? Cosa que aquí, ahora no se encuentra mayormente, al revés, todo el mundo es quejoso y especialmente en Montevideo, el interior es mucho más alegre, más, que te diría, creador.
AC: Somos quejumbrosos los montevideanos
CM: Si, nosotros estamos aburridos de los canarios tristes, que los gauchos venían siempre con la tristeza, la guitarrita… las espuelas cuando arrastran en el suelo hacen ruido, nosotros las llamamos “las lloronas”, las mismas espuelas del otro lado de la frontera, en Brasil, se llaman “las cantoras”, y el ruido de la espuela es el mismo, asique todo el problema en última instancia es lo que uno quiere y lo que uno siente.
AC: Usted me decía que en este libro le quedaron muchas cosas por contar o por hacernos llegar a los lectores, ¿qué piensa, retomar una nueva historia?
CM: Si yo tuviera fuerza suficiente, que la tengo, pero tiempo suficiente, que no lo tengo, yo empezaría a estudiar historia de nuevo, y sobre todo historia de la economía, que es uno de los mamarrachos colectivos mayores que he visto.
Hemos pensado y hemos dilucidado lo que sucedía en Uruguay como si fuéramos un país europeo, y Uruguay fue un país bárbaro a un grado asombroso, un país atrasado a un grado increíble. La diferencia entre el nivel cultural de la América hispana con la América portuguesa es despampanante. Todo eso no está medido, no está considerado. Nosotros tenemos que limpiar ese campo, yo hice un pedacito de eso y me encontré con desiertos enormes en mis conocimientos, no sabía lo suficiente.
Pero no se incluso si tenemos buena bibliografía para saber bien lo que pasa aquí. Porque lo que pasa en todos los países civilizados está documentado bien, lo que pasaba acá, por lo mismo que no éramos un país civilizado está muy mal documentado.
AC: Se nos han ido lamentablemente los minutos, ha sido un enorme placer contar con su presencia y le deseo que siga brillando como lo ha hecho siempre.
CM: Muchas gracias. Fuiste muy amable, yo lo he pasado muy bien.
AC: Bueno, una alegría.
Hemos tenido el honor de contar con la presencia del dramaturgo, ensayista, narrador, abogado, comunicador Carlos Maggi. Un referente cultural uruguayo perteneciente a la Generación del 45, con quien conversamos, entre otras cosas, de su libro “Mutaciones y aggiornamientos en la economía y cultura del Uruguay”, que se los recomiendo realmente porque es un libro muy bueno.
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